Por Ana Cláudia Barros
O advogado Alberto Rollo, presidente do Instituto de Direito Político Eleitoral e Administrativo (IDIPEA), não teme ser taxado de polêmico. Sem se importar com possíveis críticas, ele é uma das poucas vozes a se levantar - publicamente - contra o projeto de Lei da Ficha Limpa, previsto para entrar na pauta de votação do Senado, nesta quarta-feira, 19.
Com ar provocador, questiona o efeito prático da futura lei, que, para ele, não "acrescentará em moralidade". Defensor do posicionamento adotado pela maioria dos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF), em 2008, que determinava o veto apenas de candidatos cujos processos criminais apresentassem trânsito em julgado, Rollo desconstrói a ideia de que há grande mobilização social em torno do projeto, originado a partir da inciativa popular.
- Popular com 1 milhão e meio de assinaturas, para mim, não é popular. São 1% do eleitorado brasileiro. Ah, mas chegou a 4 milhões. Chegou a 4 milhões, se você mandar pela internet, subscrever. Isso não existe. Um funcionário meu subscrevendo, no final do dia, coloca 100 mil assinaturas lá. Conheço exatamente casos em que isso aconteceu. Não 100 mil, mas muitas assinaturas. Então, não é vontade popular. É um grupo de pessoas representativas da sociedade que se articulou. A impressão que tenho é que é um mesmo grupo que um dia, lá trás, na época do Regime Militar, chamava o pessoal de esquerda de tradição, família e propriedade, que organizava uma Marcha da Família com Deus para a Liberdade.
Na análise dele, a população brasileira tem preocupações mais urgentes.
- O povo está preocupado em viver, em comer o Bolsa Família. Há quatro anos, eu dizia isso. Ninguém se meta a dizer que é representante do povo, se não teve voto para isso. O pessoal lá na Paraíba, no Piauí, no Vale do Paraíba, aqui, em São Paulo, não está preocupado com este tipo de coisa. Está preocupado em comer, em viver, em ter uma casa. Não está preocupado com o intelecto. Está preocupado com a barriga, em satisfazer as primeiras necessidades.
Com a língua afiada, o advogado afirma que vê "incrível semelhança" entre o projeto de lei original que foi encaminhado à Câmara e a Lei Complementar 5/70, que estabelecia casos de inelegibilidade durante a Ditadura Militar.
Para o especialista em Direito Eleitoral, mesmo aprovado em tempo hábil para ser aplicado nas próximas eleições, o projeto da Ficha Limpa - que inviabilizaria candidaturas como as do ex-governador paulista Orestes Quercia (PMDB), condenado por improbidade administrativa, e do deputado federal Paulo Maluf (PP), dono de uma "coleção" de processos, grande parte deles, pelo mesmo crime - pode ser contestado.
- Eles (ministros do Supremo) têm uma posição afirmada, o que não significa que, em um novo julgamento, eles não revejam a posição. As chances de isso acontecer, neste caso, são de 1% porque já deram a essa decisão efeito vinculante. Eles foram enfáticos nessa tomada de decisão. Não acredito que mudem de opinião.
Confira a entrevista.
Terra Magazine - O senhor já afirmou que considerava o projeto de lei da Ficha Limpa, da forma como foi concebido, inconstitucional. Por quê? Alberto Rollo - Ele é inconstitucional, segundo a ótica de nove dos 11 ministros que estão no Supremo. Contra essa ótica só tem o Ayres Britto e o Joaquim Barbosa. Os outros oito pensam diferente. Aí, você pergunta: está faltando um? É o Dias Toffoli, que na época era advogado da União e pensou igual aos outros oito.
O senhor se refere ao posicionamento adotado em 2008, pelo STF, que decidiu que os candidatos só seriam considerados inelegíveis, se tivessem processo com trânsito em julgado (sem possibilidade de recurso)?Estou te dando os nomes dos ministros que assumiram essa posição no Supremo.
Se o projeto de lei da Ficha Limpa for aprovado em tempo hábil para ser aplicado nessas eleições, pode ser contestado? Resumo da peça: acho. Eles (ministros do Supremo) têm uma posição afirmada, o que não significa que em um novo julgamento, eles não revejam a posição. As chances de isso acontecer, neste caso, são de 1% porque já deram a essa decisão efeito vinculante. Eles foram enfáticos nessa tomada de decisão. Não acredito que mudem de opinião.
O projeto Ficha Limpa, com o texto que tem hoje, caso seja aprovado, poderia inviabilizar candidaturas como a do ex-governador Orestes Quercia e a do deputado Paulo Maluf?Sem dúvida nenhuma. Você está falando de dois da direita. A deles e de uma porção de gente da esquerda também. Por exemplo, a do José Dirceu (ex-ministro da Casa Civil, que teve o mandato de deputado cassado em 2005 e está inelegível até 2015). Atualmente, estou advogando para o PCdoB. Tenho condições de falar bem e mal de ambos os lados da medalha.
Então, na avaliação do senhor, a interpretação do Supremo, de 2008, que falava em trânsito em julgado (sem possibilidade de recurso), é mais apropriada do que o atual texto do projeto Ficha Limpa (veta a candidatura de quem tem condenação em órgãos colegiados, mesmo com o processo sem conclusão). Há determinadas leis que vêm de determinados grupos de pressão. "Ah, o povo acha". Não tem nada disso. O povo está preocupado em viver, em comer o Bolsa Família. Há quatro anos eu dizia isso. Ninguém se meta a dizer que é representante do povo se não teve voto para isso. O pessoal lá na Paraíba, no Piauí, no Vale do Paraíba, aqui, em São Paulo, não está preocupado com esse tipo de coisa. Está preocupado em comer, em viver, em ter uma casa. Não está preocupado com o intelecto. Está preocupado com a barriga, em satisfazer as primeiras necessidades. Essa lei (Ficha Limpa), como foi lançada na Câmara, tem incrível semelhança com a LC5/70. Mil novecentos e setenta. Brasil campeão mundial e a Ditadura flanando com (o então presidente da República, Emílio Garrastazu) Médici. Eu vivi isso e tive problemas nessa época também, defendendo clientes, jornais etc. Bom, de repente, nós vamos voltar a essa época. Uma denúncia oferecida pelo Ministério Público já é suficiente para inviabilizar o candidato. O povo é que tem que resolver. Ah, mas se deixar assim, "o povo não sabe votar". Aí, pegaram o projeto de lei, altamente vinculado à ideia do Regime Militar. Era tudo censura.Se um membro do Ministério Público, mediante denúncia, consegue tirar você do direito de votar e ser votada, torna você inelegível, isso é arbítrio. Isso é regime militar. Quem tem que decidir quem vai receber voto e quem não vai é o povo.
Mas a decisão colegiada foi a que ficou no texto do projeto encaminhado ao Senado.O texto, quando foi para a Câmara, aceitava decisão de um juiz só. Aceitava denúncia feita pelo Ministério Público. Por isso que falo que era como na Ditadura. Agora está bem mais adequado. Não vou falar palatável, vou falar adequado. Para mim, saiu da nota 5 e passou para nota 8,5. A nota cinco era só por causa dos casos que falavam que o sujeito não pode renunciar para não ser atingido. Com isso, você consegue eliminar calhordices desse pessoal, que sabe que vai ser condenado e renuncia para se esquivar da punição. Se o (José Roberto) Arruda tivesse sido impedido de renunciar (em 2001, como senador, após denúncias de adulteração do painel eletrônico do Senado) não teria sido governador.
Na sua opinião, o projeto foi concebido dessa forma mais radical pelo anseio popular?Popular é você quem está falando. Popular com 1 milhão e meio de assinaturas, para mim, não é popular. São 1% do eleitorado brasileiro. Ah, mas chegou a 4 milhões. Chegou a 4 milhões, se você mandar pela internet, subscrever. Isso não existe. Um funcionário meu subscrevendo, no final do dia, coloca 100 mil assinaturas lá. Conheço exatamente casos em que isso aconteceu. Não 100 mil, mas muitas assinaturas. Então, não é vontade popular. É um grupo de pessoas representativas da sociedade que se articulou. A impressão que tenho é que é um mesmo grupo que um dia, lá atrás, na época do Regime Militar, chamava o pessoal de esquerda de tradição, família e propriedade, que organizava uma marcha da família com Deus para a liberdade.
O senhor considera que essa comoção em torno da ficha limpa é fabricada? Não representa a vontade da sociedade?Claro que é. Não representa necessariamente. Se você colocar isso em ordem de prioridade, haverá 20 projetos de lei que, prioritariamente, deveriam ser votados nesta ou naquela direção. Quarenta horas de trabalho semanal, por exemplo. E outra, eu, que comecei na Justiça Eleitoral em 1964, a minha experiência diz que isso não vai acrescentar em moralidade.
Por quê?Você tinha a questão da fidelidade partidária. Ai, falaram: ah, quero o arrocho... Primeiro, conheço meia dúzia de pessoas que foram cassadas por infidelidade partidária. Nenhum dos outros foi porque sempre tinha um motivo. Dentro daquelas justificações, daquela resolução do Peluso (ministro Cézar Peluso), na época em que ele estava no TSE, a gente sempre consegue enquadrar o cliente. Deixa eu te dizer: essas coisas para mim, Alberto Rollo, advogado, são ótimas. Aí, eu consigo comprar a balinha do final do expediente para tirar o amargor da minha boca. É preciso muita coragem para dar um tiro no pé, que é o que eu estou fazendo.
Mas o senhor é corajoso mesmo. Não é qualquer um que tem coragem de ir contra a maré...Maré? Nem riozinho é, minha filha! Vamos fazer o seguinte: vamos fazer uma visita ao Maranhão para você ver quantas pessoas estão preocupadas com a ficha suja e com a ficha limpa.
Então, resumindo, o projeto pode ser aprovado, mas tem brechas e pode ser contestado?Acabei de ouvir uma entrevista com o ministro Marco Aurélio (Mello), que é uma cabeça fantástica, dizendo que não pode entrar em vigor agora, porque a lei que altera o processo eleitoral... Aí tem o problema se a pessoa está inelegível ou não. Chega no dia 10 de junho, que é o dia em que começam as convenções partidárias, ele está elegível. No dia 13, o Lula assina e a pessoa fica inelegível. Isso não pode.
O senhor falou que o posicionamento do Supremo era o mais apropriado. Mas o senhor é a favor ou não do veto de candidato com ficha suja?Acho que o mais correto seria os que têm condenação com trânsito em julgado. Mas se não vai atender a isso, que, pelo menos, seja julgado por um colegiado, que é essa última versão. Sai da mão de um juiz monocrático, que julga de acordo com as convicções dele, que aplica 10 condenações e você chega no Tribunal e reverte tudo. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Se vamos pela estrita legalidade é a ADPF 144, que é a Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental. Aquela que diz: só com o trânsito em julgado.
O entendimento do Supremo de 2008...Isso mesmo. Se superado isso aí, o que eu duvido que possa acontecer, então, que seja julgamento de colegiado para evitar - aí eu dou um pouco de razão para esse pessoal que pensa dessa maneira (os que defendem o projeto Ficha Limpa) - trambique, processo, embargo, enfim, aquelas coisas que são legais, que estão previstas na lei. Se achar isso, vamos tratar de modificar o Código de Processo Civil, ter esses prazos mais céleres.
Com ar provocador, questiona o efeito prático da futura lei, que, para ele, não "acrescentará em moralidade". Defensor do posicionamento adotado pela maioria dos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF), em 2008, que determinava o veto apenas de candidatos cujos processos criminais apresentassem trânsito em julgado, Rollo desconstrói a ideia de que há grande mobilização social em torno do projeto, originado a partir da inciativa popular.
- Popular com 1 milhão e meio de assinaturas, para mim, não é popular. São 1% do eleitorado brasileiro. Ah, mas chegou a 4 milhões. Chegou a 4 milhões, se você mandar pela internet, subscrever. Isso não existe. Um funcionário meu subscrevendo, no final do dia, coloca 100 mil assinaturas lá. Conheço exatamente casos em que isso aconteceu. Não 100 mil, mas muitas assinaturas. Então, não é vontade popular. É um grupo de pessoas representativas da sociedade que se articulou. A impressão que tenho é que é um mesmo grupo que um dia, lá trás, na época do Regime Militar, chamava o pessoal de esquerda de tradição, família e propriedade, que organizava uma Marcha da Família com Deus para a Liberdade.
Na análise dele, a população brasileira tem preocupações mais urgentes.
- O povo está preocupado em viver, em comer o Bolsa Família. Há quatro anos, eu dizia isso. Ninguém se meta a dizer que é representante do povo, se não teve voto para isso. O pessoal lá na Paraíba, no Piauí, no Vale do Paraíba, aqui, em São Paulo, não está preocupado com este tipo de coisa. Está preocupado em comer, em viver, em ter uma casa. Não está preocupado com o intelecto. Está preocupado com a barriga, em satisfazer as primeiras necessidades.
Com a língua afiada, o advogado afirma que vê "incrível semelhança" entre o projeto de lei original que foi encaminhado à Câmara e a Lei Complementar 5/70, que estabelecia casos de inelegibilidade durante a Ditadura Militar.
Para o especialista em Direito Eleitoral, mesmo aprovado em tempo hábil para ser aplicado nas próximas eleições, o projeto da Ficha Limpa - que inviabilizaria candidaturas como as do ex-governador paulista Orestes Quercia (PMDB), condenado por improbidade administrativa, e do deputado federal Paulo Maluf (PP), dono de uma "coleção" de processos, grande parte deles, pelo mesmo crime - pode ser contestado.
- Eles (ministros do Supremo) têm uma posição afirmada, o que não significa que, em um novo julgamento, eles não revejam a posição. As chances de isso acontecer, neste caso, são de 1% porque já deram a essa decisão efeito vinculante. Eles foram enfáticos nessa tomada de decisão. Não acredito que mudem de opinião.
Confira a entrevista.
Terra Magazine - O senhor já afirmou que considerava o projeto de lei da Ficha Limpa, da forma como foi concebido, inconstitucional. Por quê? Alberto Rollo - Ele é inconstitucional, segundo a ótica de nove dos 11 ministros que estão no Supremo. Contra essa ótica só tem o Ayres Britto e o Joaquim Barbosa. Os outros oito pensam diferente. Aí, você pergunta: está faltando um? É o Dias Toffoli, que na época era advogado da União e pensou igual aos outros oito.
O senhor se refere ao posicionamento adotado em 2008, pelo STF, que decidiu que os candidatos só seriam considerados inelegíveis, se tivessem processo com trânsito em julgado (sem possibilidade de recurso)?Estou te dando os nomes dos ministros que assumiram essa posição no Supremo.
Se o projeto de lei da Ficha Limpa for aprovado em tempo hábil para ser aplicado nessas eleições, pode ser contestado? Resumo da peça: acho. Eles (ministros do Supremo) têm uma posição afirmada, o que não significa que em um novo julgamento, eles não revejam a posição. As chances de isso acontecer, neste caso, são de 1% porque já deram a essa decisão efeito vinculante. Eles foram enfáticos nessa tomada de decisão. Não acredito que mudem de opinião.
O projeto Ficha Limpa, com o texto que tem hoje, caso seja aprovado, poderia inviabilizar candidaturas como a do ex-governador Orestes Quercia e a do deputado Paulo Maluf?Sem dúvida nenhuma. Você está falando de dois da direita. A deles e de uma porção de gente da esquerda também. Por exemplo, a do José Dirceu (ex-ministro da Casa Civil, que teve o mandato de deputado cassado em 2005 e está inelegível até 2015). Atualmente, estou advogando para o PCdoB. Tenho condições de falar bem e mal de ambos os lados da medalha.
Então, na avaliação do senhor, a interpretação do Supremo, de 2008, que falava em trânsito em julgado (sem possibilidade de recurso), é mais apropriada do que o atual texto do projeto Ficha Limpa (veta a candidatura de quem tem condenação em órgãos colegiados, mesmo com o processo sem conclusão). Há determinadas leis que vêm de determinados grupos de pressão. "Ah, o povo acha". Não tem nada disso. O povo está preocupado em viver, em comer o Bolsa Família. Há quatro anos eu dizia isso. Ninguém se meta a dizer que é representante do povo se não teve voto para isso. O pessoal lá na Paraíba, no Piauí, no Vale do Paraíba, aqui, em São Paulo, não está preocupado com esse tipo de coisa. Está preocupado em comer, em viver, em ter uma casa. Não está preocupado com o intelecto. Está preocupado com a barriga, em satisfazer as primeiras necessidades. Essa lei (Ficha Limpa), como foi lançada na Câmara, tem incrível semelhança com a LC5/70. Mil novecentos e setenta. Brasil campeão mundial e a Ditadura flanando com (o então presidente da República, Emílio Garrastazu) Médici. Eu vivi isso e tive problemas nessa época também, defendendo clientes, jornais etc. Bom, de repente, nós vamos voltar a essa época. Uma denúncia oferecida pelo Ministério Público já é suficiente para inviabilizar o candidato. O povo é que tem que resolver. Ah, mas se deixar assim, "o povo não sabe votar". Aí, pegaram o projeto de lei, altamente vinculado à ideia do Regime Militar. Era tudo censura.Se um membro do Ministério Público, mediante denúncia, consegue tirar você do direito de votar e ser votada, torna você inelegível, isso é arbítrio. Isso é regime militar. Quem tem que decidir quem vai receber voto e quem não vai é o povo.
Mas a decisão colegiada foi a que ficou no texto do projeto encaminhado ao Senado.O texto, quando foi para a Câmara, aceitava decisão de um juiz só. Aceitava denúncia feita pelo Ministério Público. Por isso que falo que era como na Ditadura. Agora está bem mais adequado. Não vou falar palatável, vou falar adequado. Para mim, saiu da nota 5 e passou para nota 8,5. A nota cinco era só por causa dos casos que falavam que o sujeito não pode renunciar para não ser atingido. Com isso, você consegue eliminar calhordices desse pessoal, que sabe que vai ser condenado e renuncia para se esquivar da punição. Se o (José Roberto) Arruda tivesse sido impedido de renunciar (em 2001, como senador, após denúncias de adulteração do painel eletrônico do Senado) não teria sido governador.
Na sua opinião, o projeto foi concebido dessa forma mais radical pelo anseio popular?Popular é você quem está falando. Popular com 1 milhão e meio de assinaturas, para mim, não é popular. São 1% do eleitorado brasileiro. Ah, mas chegou a 4 milhões. Chegou a 4 milhões, se você mandar pela internet, subscrever. Isso não existe. Um funcionário meu subscrevendo, no final do dia, coloca 100 mil assinaturas lá. Conheço exatamente casos em que isso aconteceu. Não 100 mil, mas muitas assinaturas. Então, não é vontade popular. É um grupo de pessoas representativas da sociedade que se articulou. A impressão que tenho é que é um mesmo grupo que um dia, lá atrás, na época do Regime Militar, chamava o pessoal de esquerda de tradição, família e propriedade, que organizava uma marcha da família com Deus para a liberdade.
O senhor considera que essa comoção em torno da ficha limpa é fabricada? Não representa a vontade da sociedade?Claro que é. Não representa necessariamente. Se você colocar isso em ordem de prioridade, haverá 20 projetos de lei que, prioritariamente, deveriam ser votados nesta ou naquela direção. Quarenta horas de trabalho semanal, por exemplo. E outra, eu, que comecei na Justiça Eleitoral em 1964, a minha experiência diz que isso não vai acrescentar em moralidade.
Por quê?Você tinha a questão da fidelidade partidária. Ai, falaram: ah, quero o arrocho... Primeiro, conheço meia dúzia de pessoas que foram cassadas por infidelidade partidária. Nenhum dos outros foi porque sempre tinha um motivo. Dentro daquelas justificações, daquela resolução do Peluso (ministro Cézar Peluso), na época em que ele estava no TSE, a gente sempre consegue enquadrar o cliente. Deixa eu te dizer: essas coisas para mim, Alberto Rollo, advogado, são ótimas. Aí, eu consigo comprar a balinha do final do expediente para tirar o amargor da minha boca. É preciso muita coragem para dar um tiro no pé, que é o que eu estou fazendo.
Mas o senhor é corajoso mesmo. Não é qualquer um que tem coragem de ir contra a maré...Maré? Nem riozinho é, minha filha! Vamos fazer o seguinte: vamos fazer uma visita ao Maranhão para você ver quantas pessoas estão preocupadas com a ficha suja e com a ficha limpa.
Então, resumindo, o projeto pode ser aprovado, mas tem brechas e pode ser contestado?Acabei de ouvir uma entrevista com o ministro Marco Aurélio (Mello), que é uma cabeça fantástica, dizendo que não pode entrar em vigor agora, porque a lei que altera o processo eleitoral... Aí tem o problema se a pessoa está inelegível ou não. Chega no dia 10 de junho, que é o dia em que começam as convenções partidárias, ele está elegível. No dia 13, o Lula assina e a pessoa fica inelegível. Isso não pode.
O senhor falou que o posicionamento do Supremo era o mais apropriado. Mas o senhor é a favor ou não do veto de candidato com ficha suja?Acho que o mais correto seria os que têm condenação com trânsito em julgado. Mas se não vai atender a isso, que, pelo menos, seja julgado por um colegiado, que é essa última versão. Sai da mão de um juiz monocrático, que julga de acordo com as convicções dele, que aplica 10 condenações e você chega no Tribunal e reverte tudo. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Se vamos pela estrita legalidade é a ADPF 144, que é a Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental. Aquela que diz: só com o trânsito em julgado.
O entendimento do Supremo de 2008...Isso mesmo. Se superado isso aí, o que eu duvido que possa acontecer, então, que seja julgamento de colegiado para evitar - aí eu dou um pouco de razão para esse pessoal que pensa dessa maneira (os que defendem o projeto Ficha Limpa) - trambique, processo, embargo, enfim, aquelas coisas que são legais, que estão previstas na lei. Se achar isso, vamos tratar de modificar o Código de Processo Civil, ter esses prazos mais céleres.
Fonte:http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI4438941-EI6578,00-Ficha+Limpa+nao+vai+significar+moralidade+diz+especialista.html
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